KATASTROFY GÓRNICZE

WNO FOLLOWER
Gwarek
Gwarek
Posty:843
Rejestracja:niedziela 19 wrz 2010, 18:54
Relacja:Sympatyk
KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: WNO FOLLOWER » czwartek 28 paź 2010, 20:25

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofy ... e_w_Polsce

Z wikipedii wynika, że Złoty Osioł to pierwsza godna odnotowania katastrofa górnicza na ziemiach polskich.
Miasteczko zamieszkiwała bowiem bardzo dziwna społeczność.
ROZDZIAŁ I 41 KUSZENIE ŚW. ANTONIEGO

Szperacz
Gwarek
Gwarek
Posty:302
Rejestracja:poniedziałek 25 maja 2009, 09:57

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Szperacz » czwartek 28 paź 2010, 21:48

Tej katastrofy nigdy nie było. Traktujcie ją jako bajkę. Pozdrawiam Szperacz

WNO FOLLOWER
Gwarek
Gwarek
Posty:843
Rejestracja:niedziela 19 wrz 2010, 18:54
Relacja:Sympatyk

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: WNO FOLLOWER » piątek 29 paź 2010, 07:51

http://www.zlotystok.pl/sciezka/pl/10osiol.htm

Ta informacja widnieje na tablicy Złotej Ścieżki, mówią o tym przewodnicy w kopalni. :?: :?: :?:
Miasteczko zamieszkiwała bowiem bardzo dziwna społeczność.
ROZDZIAŁ I 41 KUSZENIE ŚW. ANTONIEGO

Szperacz
Gwarek
Gwarek
Posty:302
Rejestracja:poniedziałek 25 maja 2009, 09:57

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Szperacz » piątek 29 paź 2010, 08:54

Informacje o katastrofie w szybie Złotego Osła z 1565 r. podaje w swojej książce wydanej w 1895 r. s. 19 niejaki Uber. Pisze że w tej katastrofie zostało pogrzebanych 59 górników. Od razu przyznaje się do kłamstwa. Najstarsze prawo górnicze mówiło i tak jest do tej pory, że jeśli dochodzi do tragedi to akcje ratowniczą prowadzimy tak długo dopóki nie znajdziemy ostatniego górnika obojetnie żywego czy martwego. Akcji nigdy się nie przerywało jeśli było już oczywiste że górnik nie miał szans i zginął. Uber nie podaje źródła skąd zaczerpnął ową informację. Buduje tezę dlaczego w tym czasie Złoty Stok zaczyna podupadać, wymyśla taką bajkę. Co innego tyczy się zniknięcia w tym czasie owych 59 górników odnalezionych później na terenie dzisiejszej Rumunii. Pozdrawiam Szperacz

_tomek
Gwarek
Gwarek
Posty:2474
Rejestracja:piątek 04 cze 2010, 23:52
Relacja:Mieszkaniec
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: _tomek » piątek 29 paź 2010, 11:20

Rację ma Szperacz, że źródłem informacji o katastrofie szybu na złożu ?Goldenel Esel? jest kronika Ubera. Problem w tym, że powtórzył ją Konrad Wutke w 21 tomie : Schlesiens Bergbau und Hüttenwesen : Urkunden und Akten [1529-1740] / hrsg. von K[onrad] Wutke. ? 1901 na stronie 136 (701), Tom ten wchodzi w skład zbioru ?Codex Diplomaticus Silesiae?. uważanego za wiarygodne źródło informacji o historii Śląska.


Jak zawsze w takich wypadkach powstaje pytanie, kto lepiej zinterpretował wartość informacji podanej w kronice Ubera.
Powołując się już na CDS informację o katastrofie w 1565 roku podają najbardziej znani autorzy piszący o górnictwie: T. Dziekoński (str. 143). Quiring (str. 159) i inni.

Pośrednio o katastrofie w kopalniach Fuggerów, w 1565 roku, sugeruje poniższe zestawienie produkcji złota w ich kopalniach w Złotym Stoku (Monografia: ?Złoty Stok ? najstarszy ośrodek górniczo-hutniczy w Polsce?)

rok; wielkość produkcji(grzywny); masa złota(kg)
1561; 205; 47,9
1562; 175; 40,9
1563; 172; 40,2
1564; 161; 37,7
1565; 102; 23,8
1566; 71; 16,6
1567; 95; 22,2

Szperacz
Gwarek
Gwarek
Posty:302
Rejestracja:poniedziałek 25 maja 2009, 09:57

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Szperacz » piątek 29 paź 2010, 12:02

Przeczytaj dokładnie wstęp do CDS, a dowiesz się że autor podaje tytuł źródła w tym przypadku chodzi o Ubera ale nie poddaj krytyce tego źródła tzn na ile ono jest wiarygodne Wychodzi z założenia że autor pisze prawdę. Pozdrawiam Szperacz.

Marta Adamiak
Sztygar
Sztygar
Posty:121
Rejestracja:czwartek 14 paź 2010, 19:50
Relacja:Mieszkaniec

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Marta Adamiak » piątek 29 paź 2010, 20:14

Pozwólcie że włączę się do dyskusji nie z teoretycznego punktu widzenia (nie mam takiej wiedzy jak Szperacz ) ale z praktycznego punktu widzenia a raczej chodzenia. :lol:

Już tłumaczę o co mi chodzi.

Mam swoja teorię o złotym ośle i trochę informacji a wszystkie opierają się nie tyle na informacji pisanej co na tym co jest w tym miejscu na dzień dzisiejszy.

Może się do czegoś przydadzą moje obserwacje.

Otóż Szyb Golgen Esel był od dawna celem poszukiwań moich i moich przyjaciół. O ile na powierzchni trudno dokładnie ocenić jego położenie (powierzchniowe położenie nie daje także żadnych informacji) o tyle zaczęliśmy go szukać pod ziemią.
Nie było to aż tak łatwe jak się wydawało a my szukaliśmy źle na początku. Zwiedzeni informacją o katastrofie szukaliśmy miejsca katastrofy. Po jakimś czasie okazało się, że spraw jest dużo bardziej prosta i niż nam się z pozoru wydawało.

Po kolejnych analizach map okazało się, że Golgen Esel a dokładniej Alte Golden Esel był w zasięgu reki i często obok przechodziliśmy.

Droga do niego wiedzie przez sztolnię Emanuel gdzie w pewnym momencie trzeba wspiąć się szybikiem transportowym (30 m) do sztolni OBER i tam w nadszybiu tegoż szybiku transportowego jest już zwalisko Starego Złotego Osła. Miejsce jest mało bezpieczne gdyż wszystko co wypełnia resztki Starego Złotego dochodzi do granicy szybiku transportowego tworząc usypisko po którym trudno przejść żeby nie stoczyć się na dół.
Korytarze sztolni OBER są w dobrym stanie w tym miejscu i dokładnie widać ich kształt co w zdecydowany sposób przeczy informacji o wielkim zawale - katastrofie.

Przepraszam za przydługi opis ale chciałam przedstawić stan zastany w Starym Ośle na teraz. Wnioski z tego proste. Zawalił się szyb nie całą kopalnia. Sztolnie na tym poziomie sadząc po kształcie i śladach po rylcu są z podobnego okresu. Katastrofa w której miałoby zginać aż tylu górników musiałaby zająć (w sensie terenu) nie tylko szyb ale i sztolnie odchodzące od szybu na prawo i lewo. Trudno powiedzieć co znajduje się wyżej bo tam z żadnej strony nie ma dostępu.

Inną sprawą jest samo usypisko podszybia Starego Złotego Osła. Nie do końca wygląda jak zawał. Są różnice między chodnikiem wysadzonym w powietrze, zawalonym samoistnie a zasypanym (podsadzka). Sztolnie czy szyby które tąpnęły mają mieszany skład wielkich głazów, mniejszych kamieni oraz żwiru. Z Osła na samym dole (bo od tej strony jest dostępny) jest prawie sam żwir i drobne kamienie - jak przy wysadzonym chodniku czy szybie. Tak więc od początku wydawało się nam grubymi nićmi szyta ta informacja o katastrofie.
Poza tym łatwiej zawalają się sztolnie bo maja strop który może runąć i "wisi" nad pustką czyli samym chodnikiem. Szyby były w zasadzie bezpieczne jeśli skała była lita a nie np. z łupków.

Mi też się wydaje, że zawał był sfingowany a górnicy "porwani" do racy gdzieś w inne regiony Europy.

Ale, żeby nie było tak łatwo oceniać sprawę to podczas jednej z eksploracji sztolni Ober w okolicach Złotego Osła znaleźliśmy kość, która poszła do analizy.
Po tym wyjechałam i zapomniałam o sprawie. Musze zapytać co z tą kością się stało i jakiego pochodzenia była.

Awatar użytkownika
łazik
Gwarek
Gwarek
Posty:1122
Rejestracja:czwartek 28 sty 2010, 13:30
Relacja:Sympatyk

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: łazik » wtorek 02 lis 2010, 15:00

ŁUP,cały fajny watek zgubiłem.Jeśli kronikarz Uber jest tym który również sięgną czasów Rzymian na naszych terenach to i katastrofy nie można uznać za prawdziwą.Większa część kopalń Złotego Stoku należała do Fuggerów ,Jakub fugger[1452-1525] nie miał potomków i nie jego gałąź odpowiada za upadek kopalni w 1565.Fuggerowie którzy mieli coś wspólnego z kopalniami Feichenstein to ród z herbem złotego lwa na zielonym wzgórzu.Andreas Wilhelm Hieronimus Fugger[1507-1573] był właścicielem kopalń i za jego czasów miała ona swój rozkwit i upadek.Jednocześnie on nie zbankrutował ,co ciekawsze jest uważany za jednego z najznamienitszych przedstawicieli rodu Fuggerów.Ożenił się w 1542 r z Helene Berisch z Reichenstein,mieli czterech synów i córkę.Po sprzedaży kopalni przeprowadzili się do Opola.Nic o katastrofie nie znalazłem,mam kilka pism do tłumaczenia ,może wyjaśni się dlaczego Uber podaje że była jakaś katastrofa.poz

_tomek
Gwarek
Gwarek
Posty:2474
Rejestracja:piątek 04 cze 2010, 23:52
Relacja:Mieszkaniec
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: _tomek » poniedziałek 24 sty 2011, 19:24

Uber nie był pierwszym kronikarzem, który pisał o katastrofie jaka wydarzyła się w Złotym Stoku w 1565 roku.
Carl Lichtenfeldt (1822 ? 1904) w swojej kronice przechowywanej (w postaci rękopisu) w ratuszu, pisał: ?Największy i najtragiczniejszy wypadek, który w historii tutejszego górnictwa miał miejsce, wydarzył się w 1565 roku. Szyb ?Złoty Osioł? zawalił się i pogrzebał na zawsze 90 górników?.
Jako kantor w kościele ewangelickim i nauczyciel w podlegającej temu kościołowi szkole, Lichtenfeldt czerpał informacje z kronik tego kościoła.
Swoją kronikę napisał przed 1882 rokiem, kiedy ukazało się I-wsze wydanie kroniki Ubera, w której pisze on o pogrzebanych 99 górnikach. W kolejnym wydaniu swojej kroniki (z 1895 roku) Uber zmniejsza ich ilość do 59. Zanim tę informację powtarza Konrad Wutke.

W ?Przewodniku po Złotym Stoku i okolicy? z 1903 roku, w Rozdziale Ia, P. Wenke pisał:
?Według Volkeltsa w roku 1565 zawalił się główny szyb wydobywczy ?Złoty Osioł?. 90 górników zostało zasypanych.? .
Johann Gottlieb Volkelts jest, między innymi, autorem ksiązki: ?Gesammlete Nachrichten von schlesischen Bergwerken? wydanej w 1775 roku. Jej digital (skan) dostępny jest na stronie:
http://ww.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/d ... =1&lp=1378
Na stronach 54 ? 78 zawiera on informacje o górnictwie złota w Złotym Stoku.
Wenke znał osobiście Ubera, który w 1903 roku był już na emeryturze i pozwolił mu korzystać ze swojej kroniki, a jednak podając informację o katastrofie powołuje się (tylko w tym jednym przypadku) na Volkeltsa.

Awatar użytkownika
GAWLITZEK
Moderator
Moderator
Posty:1128
Rejestracja:poniedziałek 29 sie 2005, 19:39
Relacja:Sympatyk
Lokalizacja:Europa
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: GAWLITZEK » poniedziałek 24 sty 2011, 19:37

Wydaje mi sie,ze jednak katastrofa w Zlotym Osle mogla miec miejsce.To sa tak rozlegle chodniki,ze ciezko bedzie dojsc gdzie tak naprawde byl Zloty Osiol 500 lat temu i gdzie doszlo do katastrofy.Do tych najglebszych partii ani zasypanych korytarzy Polacy ani Niemcy nie dotarli bowiem szukali nowych zloz gdzie indziej.Jedynym sposobem na odkrycie prawdy jest odkopywanie zawalow-ale technicznie jest to bardzo ciezkie do wykonania.
Pozdrawiam
Przyjaciel ziemi złotostockiej

Szperacz
Gwarek
Gwarek
Posty:302
Rejestracja:poniedziałek 25 maja 2009, 09:57

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Szperacz » środa 26 sty 2011, 18:21

Drogi Tomku z uporem maniaka próbujesz udowodnić COŚ. Powołujesz się na kronikę Lichtenfelda, która została założona 14 czerwca 1887 r. a ostatni wpis pochodzi z 31 grudnia 1911 r. Kronika ta istnieje po dziś dzień i jest w dobrym stanie.
Podajesz Tomku, że Lichtenfeld ?Swoją kronikę napisał przed 1882 rokiem, kiedy ukazało się I-wsze wydanie kroniki Ubera, w której pisze on o pogrzebanych 99 górnikach. W kolejnym wydaniu swojej kroniki (z 1895 roku) Uber zmniejsza ich ilość do 59. Zanim tę informację powtarza Konrad Wutke?. Czy zatem widziałeś i miałeś w swoich rękach kronikę Lichtenfelda. Nie miałeś tylko z jakiś kiepskich przekazów coś o niej wiesz i na swoje potrzeby próbujesz przedstawiać katastrofę której nie było. K. Wutke w CDS powołuje się na Ubera w sprawie katastrofy. Dlaczego nie powołuje się na Johann Gottlieb Volkelts i jego wspaniałe opracowanie ?Gesammlete Nachrichten von schlesischen Bergwerken? wydanej w 1775 roku. K. Wutke doskonale znał pozycję Volkeltsa, ponieważ często powołuje się na nią. Jeśli możesz to wstaw skan strony z tej pozycji o której piszesz i wstawiasz odsyłacz do biblioteki cyfrowej opisującej katastrofę w szybie Złotego Osła. Jeśli masz problem z czytaniem szwabachy to jestem w stanie Ci pomóc. Przy okazji poczytaj przypisy w j. łacińskim dotyczące Złotego Osła. Pozdrawiam Szperacz.

_tomek
Gwarek
Gwarek
Posty:2474
Rejestracja:piątek 04 cze 2010, 23:52
Relacja:Mieszkaniec
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: _tomek » środa 26 sty 2011, 18:26

Szperacz pisze:Drogi Tomku z uporem maniaka próbujesz udowodnić COŚ
Szperaczu...ja po prostu grzecznie dysktuję z Tobą. To Ty próbujesz nam powiedzieć, że katastrofy nie było...znane mi źródła podają, że BYŁA...

Czy sam mógłbyś się czymkolwiek podeprzeć, że to jak piszesz "bajka"...

Szperacz
Gwarek
Gwarek
Posty:302
Rejestracja:poniedziałek 25 maja 2009, 09:57

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Szperacz » środa 26 sty 2011, 18:37

Te źródła to Uber i jego kłamstewka. Bardzo Cie proszę jeszcze raz jeśli możesz to wstaw skan strony z tej pozycji o której piszesz i wstawiasz odsyłacz do biblioteki cyfrowej opisującej katastrofę w szybie Złotego Osła. Zwróć uwagę na datę powstania kroniki Lichtenfelda Pozdrawiam Szperacz

bułka
Gwarek
Gwarek
Posty:402
Rejestracja:wtorek 07 wrz 2010, 20:54
Relacja:Mieszkaniec

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: bułka » środa 26 sty 2011, 19:15

patrząc na miejsce gdzie powiniem byc szyb (miejsce które opisałam wcześniej) to ewidentnie coś tam się wydarzyło, bo szyb jest zawalony. Ptanie tylko kiedy nastąpił zawał i czy to własnie ten słynny.

Awatar użytkownika
GAWLITZEK
Moderator
Moderator
Posty:1128
Rejestracja:poniedziałek 29 sie 2005, 19:39
Relacja:Sympatyk
Lokalizacja:Europa
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: GAWLITZEK » środa 26 sty 2011, 19:23

Zeby zbadac wiek zawalenia szybu najlepiej byloby wyciagnac z zawalu kawalek materialu organicznego-najlepiej drewna i wyslac do laboratorium celem okreslenia wieku materialu.
Szyb moze byc zawalony a pod szybem kolejne chodniki juz nie zawalone-kto wie co tam jest.Musimy kiedys tam pogrzebac.
Pozdrawiam
Przyjaciel ziemi złotostockiej

_tomek
Gwarek
Gwarek
Posty:2474
Rejestracja:piątek 04 cze 2010, 23:52
Relacja:Mieszkaniec
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: _tomek » środa 26 sty 2011, 19:57

To prawda, ze treść kroniki Lichtenfeldta znam tylko z jej tłumaczenia. Prawdą jednak jest, że przypisuje on tej katastrofie śmierć 90, a nie jak Uber 95 górników. Obaj żyją w Złotym Stoku, dobrze się znają i mają podobne zainteresowanie tak jak i Wenke, skąd więc te różnice. O Volkeltsie napisałem, że jest on między innymi autorem tej ksiązki. Przejrzałem ją dobrze i wiem, że nie ma w niej informacji o katastrofie z 1565 roku. Podałem informację, o tej książce wraz z liczbą stron jakie poświęcił on górnictwu w Złotym Stoku, aby powiedzieć, że znał on je dobrze. Mógł więc tą informację zamieścić w innym opracowaniu, którego my nie znamy, a znał Wenke, Uber lub Lichtefeldt.
Oczywiście, w żadnym z wcześniejszym opracowań dotyczących górnictwa nie znajdziemy informacji o katastrofie w XVI-to wiecznej kopalni nie tylko w Złotym Stoku. Po prostu dlatego, że jakbyśmy dzisiaj powiedzieli nie był to ?news?. Śmierć górnika w kopalni była wówczas tak samo naturalna, jak śmierć żołnierza w czasie wojny. Zobacz stronę w Wikipedii, która WNO FOLLOWER otwiera ten temat.
Na stronie :
http://www.podziemia.pl/doc/tt6/cie8.html

przeczytać możemy, że:
oblicza się, że w XIX w. co 15 górnik ponosił śmierć bądź ulegał trwałemu kalectwu w wypadku w kopalni.
W XVI wieku z pewnością górnicy ginęli częściej. Taka informacja mogła przechować się w kronice kościelnej obok informacji o śmierci od pioruna, pojawieniu się komety, mroźnej zimy, czy wyginięcia ryb w stawie.
Ja nie twierdze, że ta katastrofa z pewnością się wydarzyła, ale na razie nie widzę dowodu, że tak nie było. To, że Uber powtarza wymyślone przez Hosemanna bajki, nie oznacza, że sam jest takim samym kłamcą. Powtarzało je wielu innych kronikarzy również po wojnie.

Awatar użytkownika
łazik
Gwarek
Gwarek
Posty:1122
Rejestracja:czwartek 28 sty 2010, 13:30
Relacja:Sympatyk

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: łazik » środa 26 sty 2011, 20:06

GAWLITZEK pisze:Zeby zbadac wiek zawalenia szybu najlepiej byloby wyciagnac z zawalu kawalek materialu organicznego-najlepiej drewna i wyslac do laboratorium celem okreslenia wieku materialu.
Czy katastrofa była ,czy nie to i tak dziś jeszcze nie wiemy który to szyb, cały wąwóz w tych czasach tak był zwany.Bułka pisała coś o kościach,znalezionych tam,łatwiej jest je zbadaĆ niż robić badanie węglowe.Jak masz jakąś kość ,lub jej fragment pochodzący z potencjalnego miejsca to wstaw zdjęcie,znam dobrego antropologa,nawet po kościach palców powie czy to ludzkie.

Osobiście nie odbieram tej katastrofy że była.zbocze w tych czasach było już tak utkane chodnikami że nikt by nie pozwolił na pozostawienie tam ciał aż dajmy nawet 59 osób.

Uber,Lichtenfeld,Wudke...Oni nie żyli w czasach potencjalnej katastrofy.To jakby dziś, pisząc kronikę prawdę napiszemy tylko o tych latach w których żyjemy,a lata poprzedzające tylko z zapisków i pogłosek.Tak samo jak dziś piszemy o tych katastrofach ,być morze powielamy tylko jakaś bzdurę ,bo źródeł samych faktów i tak nie ma.

Arsen
Gwarek
Gwarek
Posty:362
Rejestracja:wtorek 24 lut 2009, 17:33

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Arsen » środa 26 sty 2011, 20:51

Dla mnie nieprawdopodobne jest aby w rejonie katastrofy znajdowało się 90 czy 59 górników. Nie wiem czy na całej zmianie mogło być tylu górników chyba, że była to stołówka pod ziemią i zeszli się jeszcze znajomi. Na przodku to nawet czterech to dużo, przy odbiorze rudy czterech to duże trudności w omijaniu się w sztolni, razem to ośmiu, kilku przy umacnianiu rejonu prac a gdzie pomieścić jeszcze 90 lub nawet czterdziestu-dla mnie niemożliwe. Może w Urzędzie Górniczym zachowały się jakieś dokumenty z tego czasu odnośnie zatrudnienia i inne z zakresu ruchu kopalni. W ZS sztolnie są w większości wykuwane w skale, więc skąd taki ogromny zawał. Można poszukać również, czy w tym okresie nie było jakiegoś trzęsienia ziemi.

_tomek
Gwarek
Gwarek
Posty:2474
Rejestracja:piątek 04 cze 2010, 23:52
Relacja:Mieszkaniec
Kontakt:

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: _tomek » środa 26 sty 2011, 21:02

bułka pisze:patrząc na miejsce gdzie powiniem byc szyb (miejsce które opisałam wcześniej) to ewidentnie coś tam się wydarzyło, bo szyb jest zawalony. Ptanie tylko kiedy nastąpił zawał i czy to własnie ten słynny.
Szyby ?Alte Esel Schacht? o ?Neue Esel Schacht? należały do kopalni ?Goldener Esel? i były eksploatowane od początku XVIII wieku do końca XIX wieku. Nic więc dziwnego, że zachowały się w dobrym stanie. Sztolnia Emanuela na początku XVIII wieku dochodziła tylko do szybu ?Alte Esel Schacht?, a jej odcinek od tego szybu do szybu ?Reden? został wykuty na przełomie XVIII i XIX wieku.

Arsen
Gwarek
Gwarek
Posty:362
Rejestracja:wtorek 24 lut 2009, 17:33

Re: KATASTROFY GÓRNICZE

Post autor: Arsen » środa 26 sty 2011, 21:14

Mam pytanie do Tomka w sprawie pochodzenia mapy Halbgebauer?a, skopiowanej następnie przez Fischera, czy znasz datę jej wykonania.

ODPOWIEDZ